Being be-rewt

Samedi 28 juin 2003

Mauvaise cible, changer cible

Attention: la lecture de cet article peut s'avérer chiante et totalement inutile pour certaines personnes. Si vous n'avez pas la moindre envie de lire un billet parlant de la gestion de fenêtre en HTML, passez votre chemin.

Tout a commencé lors de ma lecture d'un article de Merriadoc parlant de Dano, la nouvelle version de blogger. Enfin, pas de l'article directement, mais plutôt des commentaires qui lui sont associés et même encore plus précisémment de ceux parlant de l'ouverture de lien dans une nouvelle page, le tristement connu target="_blank" qui accompagne un lien. J'aurais bien continué la discusion dans les commentaires, mais vu que ça peut servir à d'autres et que les 400 caractères me semblait trop limitatif, me voilà à discuter du sujet ici.

Autant commencer par la conclusion: l'ouverture de liens dans une nouvelle fenêtre, c'est mal ! Essayons de voir ici ensemble pourquoi.

Tout d'abord, pourquoi est on tenté d'utiliser une nouvelle fenêtre ? La raison la plus souvent citée est de dire que l'on a ainsi toujours le référant présent dans la fenêtre initiale. Raison louable mais:

  1. rien n'empêche l'utilisateur d'ouvrir lui même la fenêtre ailleurs (et il a aisnsi le choix total de son action);
  2. si on n'utilise pas une nouvelle fenêtre, il est très simple d'utiliser le retour à la page précédente (fourni par tous les navigateurs depuis bien longtemps) pour retrouver la page initiale;

Maintenant qu'on a vu que les avantages du target="_blank" n'était pas si géniaux, voyons maintenant les désavantages:

  1. L'utilisateur n'as pas le choix: au mieux il ouvrira la page dans un nouvel onglet (pour les navigateur proposant cette possibilité) au lieu de l'ouvrir dans une nouvelle fenêtre. Un lien s'ouvrant par défaut dans la même page peut être ouvert par l'utilisateur dans une nouvelle fenêtre, pas l'inverse.
  2. Certaines personnes (moi, mais je ne ense pas être le seul) ne supporte pas avoir plusieurs fenêtre de navigation ouverte. Ça prend inutilement de la place sur un bureau.
  3. Avec quelques navigateurs ne supportant pas le multi-fenêtrage, vous risquez de faire perdre à l'utilisateur la possibilité d'utiliser la fontionnalité retour du navigateur. Non seulement la page initiale ne sera plus visible, mais il ne pourra la retrouver facilement s'il ne connait pas son adresse.

voilà, c'est sans appel: les nouvelles fenêtres, c'est très chiant.

be-rewt à 11:38 - Haut

Commentaires

Je vais essayer de rajouter un "choix d'utilisateur" pour l'ouverture dans une autre fenêtre.

Tu m'as presque convaincu ;-)

Merriadoc à 12:32, le 28.06.03 - Haut

euh... en même temps j'ai pas changé d'avis... je crois surtout que c'est une question d'habitude. Tu n'aimes pas voir une nouvelle fenêtre s'ouvrir, je n'aime pas cliquer sur précédent (c'est bizarre je sais, mais c'est comme ça).
c'est aussi ce qu'on peut appeler la vie en communauté, être obligé de subir les choix et goûts des autres... J'aime pas les voitures, ça me dérange, ça pue etc... et j'ai pas d'autre choix que de subir... donc je crois que malgré tes talents de persuasion de prof ;), tu devras subir encore!

Te laisse pas faire Mémer!!!

(et si mon argumentation, assez pauvre je le reconnais mais bon voilà, n'est pas suffisante, je t'attends ce soir pour un duel derrière l'Eglise si t'es un homme... (ouh là... ça pourrait être mal interprété ce que je dis là...))

Léo à 14:47, le 28.06.03 - Son site - Haut

Léo: Ce que tu n'as visiblement pas compris, c'est que toi, tu as toujours le choix d'ouvrir une nouvelle fenêtre: tu cliques sur le bouton droit de ta souris, tu choisis ouvrir le lien dans une nouvelle fenêtre et hop, roule poupoule, c'est comme si tu avais un target="_blank".

Tu penses qu'il s'agit d'une question d'habitude, je crois qu'il s'agit juste de savoir vivre.
Tu penses que la vie en communauté implique qu'on subisse le choix des autres, je pense qu'elle implique surtout de respecter les autres.

Question de point peut-être, mais je trouve ma position moins égoïste que la tienne.

be-rewt à 15:16, le 28.06.03 - Haut

Moi j'ai tendance a voir toujours trop de fenetres ouvertes en meme temps parce que je compare, copie et lis 5-6 trucs a la fois.
Mais c'est juste parce que je suis brouillon.
Je crois que le mieux c'est de laisser le choix de la destination.

mouche à 18:31, le 28.06.03 - Son site - Haut

Mouche: c'est ce que je revendique: laissons chacun (sous-entendu chaque utilisateur) gérer ses fenêtres comme il veut. Je ne suis pas le seul à le réclamer visiblement, vu que ça fera parti des prochaines recommandations d'accessibilité de la W3C (lien un autre jour).

be-rewt à 18:37, le 28.06.03 - Son site - Haut

Hmm, suis mitigée.
Moi mon but c'est de garder le visiteur le plus longtemps possible, j'veux pas qu'il me perde.
Et j'aime pas faire précédent, je suis une addict des 15000 fenetres ouvertes en meme temps.
Et comme je suis une pro-fenetre, non seulement je fais clic droit/ouvrir dans une autre fenetre (onglet) mais j'impose le bon target="_blank".
J'vois pas en quoi ca gene les gens franchement...
C'est vraiment pinailler sur du n'importe quoi.
Bientot on va dire : oh bah 75% de la population n'aime pas le vert, il faut se plier à la majorité et la respecter, et ne plus faire de site vert.

tu dis : "
vous risquez de faire perdre à l'utilisateur la possibilité d'utiliser la fontionnalité retour du navigateur. Non seulement la page initiale ne sera plus visible, mais il ne pourra la retrouver facilement s'il ne connait pas son adresse." --> euh le _blank ne ferme pas la fenetre initiale à ce que je sache.
Justement sans le _blank tu fermes ta fenetre, tuas perdu le site d'origine et le site lié. Pouf, quel dommage.

M'enfin, je trouve que faire un débat sur ce genre de chose c'est d'une inutilité profonde. Ca "gene". Y a tellement de chose qui me font chier : parlons des retraites tiens.

Ca me gene p'etre aussi d'utiliser le ctrl en meme temps qu'un cli ou faire clic droi +gauche hein...

Boucledor à 21:14, le 28.06.03 - Son site - Haut

J'ai longuement réfléchi à cette question, personnellement, et j'ai effectivement fini par en arriver à cette conclusion (le fait de ne pas mettre de target="_blank" laisse le _choix_ à l'utilisateur d'ouvrir ou non une nouvelle fenêtre, tandis que le le target="_blank" n'en laisse aucun).
Je continue à préférer surfer en ouvrant de nouvelles fenêtres quand je change de site, mais j'ai donc viré tous les target="_blank" de mon site =)
(Et on s'habitue très vite au ctrl+clic dans Mozilla... Mais c'est ptetre parce que j'ai maintenant autant l'habitude des Mac que des PC, et que avec la souris monobouton, le ctrl+clic c'est un peu obligatoire, sous Mac...)

Nacara à 15:03, le 29.06.03 - Son site - Haut

Ben c'est surtt avec des browsers comme lynx que l'on apprécie l'absence de blank :D

Sinon suffit de prendre un browser moderne qui gère le tab-browsing et hop bouton du milieu (désolé pour les maqueux mais bon désolé déjà de base) !

Et puis bon l'attribut target n'est plus valide w3c en xhtml donc bon les conclusions sont déjà écrites ...

zbb à 18:45, le 29.06.03 - Son site - Haut

Voilà, je m'absente une journée et on fait la fête sans moi !

Boucledor> Il y a des sujets plus importants cetres, maismanque de bol, c'est de celui là dont je voulais parler. Et puis, j'ai plus de chance de faire évoluer (ne serait ce qu'un peu) les choses sur le sujet du blank que sur le sujet des retraites.
Pour ta comparaison avec le vert de ton site, on est pas du tout dans le même domaine: il s'agit de l'apparence de ton site et non de ses fonctionalités.

zbb> Oui, mais même en se contentant d'ouvrir un nouveau tab, on ne ferme pas la fenêtre existante. Quand j'ai fini de lire un site, je trouve tout de même que la solution la plus intéressante est de suivre un lien indiqué par ce site (s'il y en a un qui m'intéresse).

be-rewt à 09:08, le 30.06.03 - Son site - Haut

Mais merde à la base on met pas un _blank pour soi! c'est par pur altruisme!
en plus, j'en ai reflechi toute la nuit (comment ca c'est pas vrai?)
Dans l'utilisation de frame, c'est quand meme mieux si la fenetre s'ouvre ailleurs.
ensuite, j'ai vu en droit, qu'il était interdit d'aposer ensemble certaines marques. Genre dans les recommandations de graphicgarden, elle ne veut pas que son nom et ses dessins soit en relation avec des sites porno (on le comprend). J'avais ce problème là avec le blog d'hellgy : j'ouvrai certains lien dans la meme fenetre, et j'avais en titre "deadly breakfast" mais en dessous le blog de miss pas nette.

Je comprend pas du tout pourquoi target="_blank" gène autant.
Ne me sortez pas une histoire de ressource car trop de fenetre ouverte, je doute qu'avec les machines actuelles on est réellement ce genre de problème.

Boucledor à 10:02, le 30.06.03 - Son site - Haut

Boucledor: le target blank gène car il ne permet pas à l'UTILISATEUR de CHOISIR où va s'ouvrir la fenêtre. Il n'est en rien altruistre puisqu'il limite les possibilités de l'utilisateur. De plus rien ne te préviens qu'une nouvelle fenêtre va s'ouvrir. Le comportement par défaut d'un lien est de s'ouvrir dans la même fenêtre, pas dans une autre. Je comprends qu'on souhaite pour certaines raisons (les images notamment) ouvrir le lien dans une autre fenêtre. La moindre des choses dans ce cas est de prévenir l'utilisateur.

Certaines personnes, par choix, ne veulent pas avoir trop de fenêtre. C'est entre autre mon cas car je trouve plus rapide et pratique de naviguer sans me trimballer un tas de fenêtre énorme.

Quant aux frames je ne préfère pas attaquer ce que j'estime être une deuxièmme ignominie HTML de front (je laisse ceux qui veulent lire un argmentaire assez complet sur le sujet).

be-rewt à 10:28, le 30.06.03 - Haut

oui, j'ai deja lu cet article et là je suis d'accord, les frames c'est mal ok.
mais on t'a appris les frames, on t'as appris en meme temps le _blank.

ca m'ennerve car le _blank on me l'a appris pour le confort de l'utilisateur. bouge aps je fais un test.

Boucledor à 11:22, le 30.06.03 - Son site - Haut

C'est bien ce que je pensais :
ton site est difficilement navigable en 800*600.
Ca c'est une gène pour l'utilisateur, ca c un combat que devrait mener le W3C, mais pinailler sur une fenetre qui s'ouvre contre le gré de l'utilisateur, non, franchement.

J'veux bien les enlever mes target="_blank" si vous voulez, mais ce qui m'agace c'est que j'ai fait ca pour l'utilisateur, et que ce meme utilisateur me fait "ca me gène, c'est chiant"

Boucledor à 11:28, le 30.06.03 - Son site - Haut

Ça fait aussi partie des combats du W3C (enfin de la partie accessibilité de ses travaux). J'avoue ne pas avoir eu le temps encore de tester mon site autrement qu'en 1280x1024, je n'ai pas le temps de trop y regarder en ce moment, mais il me semblait qu'en gardant des proportions et des tailles de caractères non-fixe je pouvais espérer obtenir quelque chose d'assez portable. Merci de me le signaler.

Restreindre les possibilités offertes à un utilisateur n'est jamais un bienfait pour lui. Je veux bien croire qu'on t'ai dit que le target=_blank était bien, mais ce n'est malheureusement pas le cas.

be-rewt à 11:39, le 30.06.03 - Son site - Haut

Je suis d'accord avec les arguments de Be-Rewt. Les _blank, ca me gene, c'est chiant. Je veux qu'on me laisse ma liberté dans mon cliquage de liens, je n'aime pas qu'on m'oblige a ouvrir une nouvelle fenetre (voire pire qu'on redimensionne ma fenetre).
Le seul argument intéressant que j'ai lu pour justifier un _blank, c'est un site commercial qui veut empecher l'utilisateur de quitter sa page, et de fait redirige tous les liens vers d'autres fenetres. Autrement dit, une technique commerciale invasive. Je n'aime pas ca, mais je peux comprendre la logique derriere.
Mais pour un site perso, je ne vois pas l'intéret de forcer la main au visiteur, c'est désagréable...

Delf à 11:53, le 30.06.03 - Son site - Haut

delf>j'avoue c mon but aussi de ne pas perdre mon visiteur...
mais vous parlez tous du _blank comme d'un truc horrible! poutant y a pire sur la toile !

berewt>1280*1024!!! ca va pas non ?
ca fait meme pas un an que je suis en 1024*768. c'est quand meme pas difficile (ni une perte de temps) de développer ses css en 800*600 juste le temps de poser tes cadres....

Boucledor à 12:01, le 30.06.03 - Son site - Haut

Boucledor> Remettons les choses dans leur contexte: j'ai parlé du blank parce que le sujets avait été évoqué ailleurs. Je ne dis pas qu'en supprimant les blank tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Quand au design du site: encore une fois, tout est en purcentage, j'ai fait ça en redimensionnant ma fenêtre régulièrement pour voir ce qui se passait dans ce cas, ça ne me parraissait pas horrible. Certes le résultat n'est pas le même, mais cela était lisible... Tu pourrais m'envoyer un screenshot du site en 800x600 (si ce n'est pas trop abuser de ma part) ?

be-rewt à 12:12, le 30.06.03 - Son site - Haut

be-rewt > Le must serait de proposer l'option "Liens dans une nouvelle fenêtre" à non par défaut, et enregistrée dans le cookie...
Enfin moi je dis ça, je dis rien ^^

zAxel à 12:34, le 30.06.03 - Son site - Haut

zAxel> pas si simple: tu peux vouloir ouvrir les liens vers d'autres sites dans d'autres fenêtres et les liens internes dans la même fenêtre... Ceci dit, offrir le choix à l'utilisateur est la bonne solution, que ça soit par cookies ou autre.

be-rewt à 12:46, le 30.06.03 - Son site - Haut

Boucledor> c'est vrai qu'il y pire, c'est pas si grave que ca, juste un petit désagrément! ^^;
Sinon, je suis en 1024, mais mon navigateur n'est pas en plein écran, il fait a peu pres 800*600 en taille, et j'ai pas de probleme particulier pour voir ce site.

Delf à 13:18, le 30.06.03 - Son site - Haut

Comme j'ai reagi sur mon Weblog a ce debat, je me permets de copier/coller ma reaction ici vu que le Blog de Be-rewt n'a pas de Trackback ;-)

[Je me permets d'éditer le message pour ne laisser ici que l'adresse du post de Momo: Réflexion de Momo sur le sujet. Le contenu du message qui a été supprimé était exactement le même que celui du pointé par le lien ci-dessus.]

Quant aux frames, c'est le mal, on est d'accord :D

Morgan/MoMo à 14:05, le 30.06.03 - Son site - Haut

Morgan> Oui, j'ai honte, je n'ai toujours pas de trackback... C'est pas faute de trouver ça bien pourtant (c'est d'ailleurs toujours dans ma todo-list. Remarque, tu pouvais aussi donner l'adresse de ton post en commentaire, sans tout recopier.
Il est évident qu'en ouvrant une nouvelle fenêtre, on souhaite faire rester le lecteur. Seulement quand je souhaite quitter ce site, la nouvelle fenêtre m'agace autant qu'un pop-up. Mon mozilla bloque gentillement les pop-up, mais pas les blank.

be-rewt à 15:11, le 30.06.03 - Son site - Haut

Pour le TrackBack, il y a la solution (en français) développée par nicky: Primitive (attention: ce lien ne s'ouvre pas dans une nouvelle fenêtre ;-) ! ).
Simple à implémenter, quelque soit votre système de propulsion de blog (Blogger, pMachine, Grey Matter, Pivot 0.9x).

merriadoc à 16:05, le 30.06.03 - Haut

merri: Voui voui, j'ai vu, mais ce blog est enitèrement propulsé à l'huile de coude et il entend le rester. C'est pour cela qu'il n'est pas encore trackback-friendly

be-rewt à 18:23, le 30.06.03 - Haut

M'enfin le target n'est pas conforme xhtml donc il est en voie d'extinction, tout simplement ^^;;

zbb à 23:22, le 30.06.03 - Haut

zbb: Si seulement c'était si simple... Le jour où tous les sites seront codés conformément aux standard n'est pas encore arrivé... Encore moins celui où l'on fera du code conforme aux derniers standards.

be-rewt à 09:14, le 01.07.03 - Son site - Haut

Ce site est hébergé par ovh. Il a été codé à la mimine par son auteur (aidé par la doc php). Les jours de beau temps, il a le bon goût d'avoir un code XHTML1.0 valide et il en va de même pour sa feuille de style, et pour son pauvre petit et ignoble fil RSS. Mon voisinage est disponible sur GeoURL.